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主题:围棋是什么

帅哥哟,离线,有人找我吗?
李坏
  51楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/5 13:24:00 [只看该作者]

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原文由 笑傲非非笑 发表:
好文章啊!!先顶再说!!
楼主说如果有个全能的上帝下围棋,黑白两方都不下错,最后结果是和棋。这个观点我不赞同!我认为如果黑白两方都不下错的话,结果是黑胜。到底胜多少目,大概只有上帝知道了——这个也许才是真正的贴目!


非非笑是论坛少数我景仰的几个人之一,这次果然一出手就击中了我的软肋,“如果都是最佳应对,最后黑白的目数相等。”这个确实是我最没有自信的观点,所以没有放在主帖,而是在后面跟帖中简单说了一下。很高兴能有机会和非非笑兄详细的探讨这个问题。
在不考虑贴目的情况下,和棋还是黑胜,我觉得不能光凭感觉判断,感觉往往是靠不住的,在这里我希望能尽量严谨的证明一下。因为要考虑证明的方式,还要制作几张图,这需要一些时间,而我现在只有晚上才有业余时间做自己喜欢做的事,所以很抱歉,请非非笑兄耐心等一两天。

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客人(211.68.*.*)
  52楼


  发帖心情 Post By:2004/3/5 16:19:00 [只看该作者]

我觉得还是挺好的,好文章我来顶上去!

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帅哥哟,离线,有人找我吗?
温州小木刀
  53楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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等级:版主 帖子:1301 积分:9801 威望:0 精华:0 注册:2003/2/23 11:04:00
  发帖心情 Post By:2004/3/7 4:44:00 [只看该作者]

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原文由 李坏 发表:
《围棋是什么》写了一个星期,但写这个的想法由来已久了,最初是看到论坛上有人提出了一个论题:“古今谁最接近围棋(本质)”,很多人提出了自己的看法,尤其是非非笑的论述,更让人有高山仰止之感。
我当时也想写点什么,心里有些想法,却不知应该怎么说,一方面是我的文笔不好,另一方面是那个问题提得有些笼统,最终是没有写。后来有齐步走先生提了几个关于围棋问题,我试着做了些回答,不过我想他大概是不会满意的。
齐步走的问题之一是:
如果围棋上帝自己摆棋,黑白都是最佳应对,一丝不差,黑能赢多少?
我的回答是:如果都是最佳应对,最后黑白的目数相等。作为类比,如果是跳棋高手,应该可以算出全部变化,跳棋虽然也有先行之利,但如果双方应对无误,必定和棋。
我这么回答的理由是:从跳棋、象棋、五道、翻转棋等其他棋类(不包括五子棋)的经验来看,先走的一方的先行之利一般是体现在可以走自己喜欢的开局,把局面从开始就导向自己比较熟悉的步调,而不是有什么实质性的好处,所以先走的一方虽然比较好走,后走的一方难些,但对“围棋上帝”这样根本不会犯错误的大高手来说,好走难走,熟悉不熟悉的之类的说法根本没有意义,如果让这位上帝老先生左右手互搏,最后肯定目数相等。
下面我试着证明一下:
我自己模拟围棋上帝来一次左右手互搏,看最后结果如何,要求是绝对不能走错棋,为了不走错棋,我决定在不吃亏的情况下,每步棋都选择当时局面下最简单、最不易引起战斗的走法,因为在不吃亏的情况下,复杂的走法和简单的走法结果应该是一样的,所以不会影响我们的证明。

请大家看看,在不考虑故意把局面导向复杂、施展胜负手之类的策略的情况下,上面的走法中有没有错误?如果经过研究,每一步棋都无疑义,而结果如果还是目数相等,就算证明了。
这里最有可能引起争议的可能是第黑21手,可能多数人要选择天元,不过白肯定在n11一带打入,那会引起混战,而这场战争黑不见得占优势,也许在双方都不犯错的情况下,天元和21手应得到相同的结果吧。



如果是一个人下的黑白棋,这样的情况可能出现,不过如果黑白不是一个人,而且双方都有争胜负之心,这样的棋绝对不会出现吧。

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李坏
  54楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/7 11:38:00 [只看该作者]

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原文由 温州小木刀 发表:
如果是一个人下的黑白棋,这样的情况可能出现,不过如果黑白不是一个人,而且双方都有争胜负之心,这样的棋绝对不会出现吧。

这个棋谱是为说明如果双方都不走错,目数是否相等而制作的。所谓“千古无同局”,其实任何一个棋谱,只要不是复盘,都不会在实战中再出现了。
如果双方都知道对方肯定每一步都不会走错,那么争胜负之心就没什么意义,也许就会选择最简单的走法吧。

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李坏
  55楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/7 11:41:00 [只看该作者]

今天在QQ上新认识了一个女孩,她问完我的姓名、棋力、年龄、籍贯、身高、学历之后,又要我把简历报上,我就简单的说了一下我的个人经历,可是她还没听完就说我撒谎骗人,不理我了,可是我真的没有啊,我这么诚实,怎么会虚报简历呢?
如果你还能再来,请再看一下我的帖子,我说过一句假话吗?

李坏简历:

78年 出生于新疆一贫困山沟里
81年 东渡日本学围棋
82年 和秀哉名人下棋,弈出三三、星、天元名局
83年 创新布局,横扫日本所有超一流
84年 日本小泉参拜靖国神社,李坏愤而回国,在擂台赛上连灭小日本11盘棋,被授予棋圣称号
85年 参加应氏杯,夺得第一个世界冠军
86年 远赴韩国发展围棋普及事业,个人独揽韩国所有棋赛冠军。因棋风轻灵飘逸,被人称为燕子李三
87年 收李昌镐为徒
88年 与当时中国第一高手黄龙士力战十盘棋,棋谱被称为“当湖十局”
89年 为完善围棋规则,创建李氏记点法
90年 遇到无涯子前辈,破解了无涯子的珍珑棋局,得到无涯子修炼七十余年的盖世神功
91年 受无涯子所托,携带逍遥派镇派之宝逍遥板砖,前往灵鹫山接替天山童姥任灵鹫宫宫主,在上山途中,见有二人正在下棋,此二人非是旁人,正是灵鹫棋院两大太字辈高手太上老君和太白金星。李坏看得入迷,竟忘了时间,等棋局结束,已是十年之后,逍遥板砖已经腐烂,后此局棋谱传世,被称为“烂砖棋局”
2001年 李坏下山,集毕生所学,创立“六合围棋”理论
2002年 李坏听说十五年前收的徒弟李昌镐在李坏不在的这十年里,独霸棋坛,目中无人,竟不把老师放在眼里,遂又收一关门女弟子芮乃伟,授以六合围棋绝学
2003年 芮乃伟深得李坏真传,两度掀翻李昌镐
2004年 李坏回首往事,觉得这一生从没做过一件惊天动地的大事,也没有为围棋做过什么贡献,李坏在彷徨中来到了弈城论坛,看到了弈城的板砖大战,终于大彻大悟——人的一生应当这样度过:当他回首往事的时候,不因虚度年华而悔恨,也不因碌碌无为而羞耻。他可以说,我的整个生命和全部精力,都已经献给了弈城最为壮丽的事业——为拍砖而斗争!
从此,李坏留在了弈城……

你们大家评评理,我哪句话撒谎了?

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遨游黑白
  56楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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等级:超人 帖子:221 积分:1621 威望:0 精华:0 注册:2003/5/17 13:03:00
  发帖心情 Post By:2004/3/7 14:01:00 [只看该作者]

哈哈,我看过了。
请大家评评理,这个简历哪句话不在撒谎!

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客人(218.0.*.*)
  57楼


  发帖心情 Post By:2004/3/7 16:02:00 [只看该作者]

李坏接砖:
有强必有弱,有弱必有强。
从此文可看出李坏是一个有极强的文学、数学、物理学、哲学、经济学、计算机知识等功底及丰富的围棋理论和较高的围棋水平的人。
由于时间的有限原则,这方面强了,其它方面就会弱了。
比如引用李坏的一句话“对围棋热爱是肯定的,至于才智风度什么的很郁闷至今还没有mm对俺这么评价过”。
个人随感^_^!

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客人(220.163.*.*)
  58楼


  发帖心情 Post By:2004/3/7 16:57:00 [只看该作者]

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原文由 爱心大使 发表:
李坏接砖:
有强必有弱,有弱必有强。
从此文可看出李坏是一个有极强的文学、数学、物理学、哲学、经济学、计算机知识等功底及丰富的围棋理论和较高的围棋水平的人。
由于时间的有限原则,这方面强了,其它方面就会弱了。
比如引用李坏的一句话“对围棋热爱是肯定的,至于才智风度什么的很郁闷至今还没有mm对俺这么评价过”。
个人随感^_^!

嘿嘿!拍爱心大使一砖:吃不到葡萄说葡萄酸。

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李坏
  59楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/8 7:21:00 [只看该作者]

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原文由 爱心大使 发表:

李坏的真实形象

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/8 7:30:00 [只看该作者]

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原文由 遨游黑白 发表:
哈哈,我看过了。
请大家评评理,这个简历哪句话不在撒谎!

你终于肯理我了,还对我笑了一下!!!
在昏了三小时又五十分钟后李坏清醒了过来,把你的笑理解为你终于认为我的“坏”不是不可忍受的了,阳光又重新明媚了,地球又重新围着太阳飞速旋转了……

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客人(221.194.*.*)
  61楼


  发帖心情 Post By:2004/3/8 8:17:00 [只看该作者]

谢谢你在灯笼论坛送我的节日礼物!

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客人(221.194.*.*)
  62楼


  发帖心情 Post By:2004/3/8 8:19:00 [只看该作者]

说错了,说错了,是弯月飞花论坛:)
遨游黑白真诚的感谢你:)

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李坏
  63楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/8 12:25:00 [只看该作者]

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原文由 梦幻小不点 发表:
说错了,说错了,是弯月飞花论坛:)
遨游黑白真诚的感谢你:)

在灯笼送给你也行啊,只是不知道你是灯笼居的谁
我还有一个问题百思不得其解:瞿颖的三围是多少呢?

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客人(218.74.*.*)
  64楼


  发帖心情 Post By:2004/3/8 14:32:00 [只看该作者]

龙飞虎终于败了,尽管李坏没有拔剑,也没有拔刀,只是吐了吐口水而已。龙飞虎还没看完就已经晕了过去。然后李坏得意的说:“我从来不杀手无寸铁之人”甩甩衣袖走了。

古人云:百战百胜,非战之善者也,不战而屈人之兵者,善之善者也。

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客人(218.90.*.*)
  65楼


  发帖心情 Post By:2004/3/9 6:05:00 [只看该作者]

阿,好文章

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客人(220.112.*.*)
  66楼


  发帖心情 Post By:2004/3/10 17:21:00 [只看该作者]

无语.........

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客人(218.106.*.*)
  67楼


  发帖心情 Post By:2004/3/11 6:23:00 [只看该作者]

不错,佩服。
但是没看完:)

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客人(218.90.*.*)
  68楼


  发帖心情 Post By:2004/3/11 6:42:00 [只看该作者]

就是一个字--弓 虽。旁征博引。入木三分。

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客人(61.55.*.*)
  69楼


  发帖心情 Post By:2004/3/11 6:51:00 [只看该作者]

如果没有极强的文学、数学、物理学、哲学、经济学、计算机知识等功底及丰富的围棋理论和较高的围棋水平,无论如何也是写不出此贴的!!!此贴被称为所有围棋网站的论坛第一贴,没有人反对吧!!!呵呵
----------------
看晕了。。。。。。。。。。。

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客人(211.98.*.*)
  70楼


  发帖心情 Post By:2004/3/12 7:28:00 [只看该作者]

靠!围棋是什么,围棋不就是两个人的游戏吗?!
真佩服神笛兄化简为繁的功夫,文采亦自飞扬,就是钻得过深,有点象是钻到牛角尖里去了哈哈,有空我来拍拍你:P

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李坏
  71楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/12 12:36:00 [只看该作者]

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原文由 爱嫩豆花 发表:
靠!围棋是什么,围棋不就是两个人的游戏吗?!
真佩服神笛兄化简为繁的功夫,文采亦自飞扬,就是钻得过深,有点象是钻到牛角尖里去了哈哈,有空我来拍拍你:P


我钻的可不是普通的牛角啊,我钻的是蜗牛角,值银子哪,如果我拿这个文章去换稿费,就凭篇幅也肯定够请你吃一盘拌蜗牛的了,如果我说“围棋就是两个人的游戏”,估计就要喝西北风了。
每个人下棋的时候或多或少都有点毛病,我的毛病就是身边没有mm观战就不会下棋,所以对我来说,围棋至少是三个人的游戏,一个宿命中的对手,一个男人不坏、女人不爱的李坏和一个被我软磨硬泡花前月下羊肠小道巫山云雨骗来给我加油的mm。
豆花为拍而拍的功夫独步弈城啊,偶怕怕~ kiss一个先

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客人(218.80.*.*)
  72楼


  发帖心情 Post By:2004/3/12 15:16:00 [只看该作者]

好!!顶!!!!!!!

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客人(222.53.*.*)
  73楼


  发帖心情 Post By:2004/3/13 9:00:00 [只看该作者]

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原文由 李坏 发表:

我钻的可不是普通的牛角啊,我钻的是蜗牛角,值银子哪,如果我拿这个文章去换稿费,就凭篇幅也肯定够请你吃一盘拌蜗牛的了,如果我说“围棋就是两个人的游戏”,估计就要喝西北风了。
每个人下棋的时候或多或少都有点毛病,我的毛病就是身边没有mm观战就不会下棋,所以对我来说,围棋至少是三个人的游戏,一个宿命中的对手,一个男人不坏、女人不爱的李坏和一个被我软磨硬泡花前月下羊肠小道巫山云雨骗来给我加油的mm。
豆花为拍而拍的功夫独步弈城啊,偶怕怕~ kiss一个先


靠!神笛想MM已想到见人就K的程度,我可不是同志,大恐,闪了,先!你还是找爱神吧(他也是见人就K的主)哈哈

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神笛
  74楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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等级:武林盟主 帖子:779 积分:4570 威望:0 精华:0 注册:2003/7/29 5:38:00
  发帖心情 Post By:2004/3/13 14:41:00 [只看该作者]

偶终于把爱嫩豆花恶心的落荒而逃了,从此横行江湖无人敢拍。
神笛深情地吹起了那首浪漫的旋律:“我悄悄地蒙上你的眼睛,让你猜猜我是谁?”

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客人(222.53.*.*)
  75楼


  发帖心情 Post By:2004/3/13 17:50:00 [只看该作者]


也许我已经猜到你是谁了呵呵

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客人(222.53.*.*)
  76楼


  发帖心情 Post By:2004/3/13 17:55:00 [只看该作者]

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原文由 爱嫩豆花 发表:

也许我已经猜到你是谁了,什么时候请我吃拌蜗牛呵呵

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客人(211.91.*.*)
  77楼


  发帖心情 Post By:2004/3/14 2:59:00 [只看该作者]

李坏呀,能欣赏拜读你那深奥的大作,让“双飞蝶恋莎”对你肃然起敬呀,
所以我马上加了你,并推你去棋圣道场看了我的贴子,这几天通过与你交谈,
更让我感觉到了你的不凡的才气与个性,你提出的建议对本姑娘很有帮助,
在此表示感谢。

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客人(211.91.*.*)
  78楼


  发帖心情 Post By:2004/3/14 3:28:00 [只看该作者]

李坏,你的文章让我对围棋的理解与认识有了新的提高,打开了一扇扇心窗飞向了更深更广的层面,认识你是我的荣幸,与你的多次QQ交谈,使我对宣传运作“双飞燕”,建立
“双飞燕”棋友会有了理论与精神的支柱。
李坏呀,李坏,我要向你单挑,不管是棋艺、还是文笔、还是以后对围棋的热爱与奉献,
愿在你的指点与帮助下把“双飞燕”做得更好。

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客人(218.23.*.*)
  79楼


  发帖心情 Post By:2004/3/14 4:15:00 [只看该作者]

又一个自称“本姑娘”的~

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/14 16:05:00 [只看该作者]

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原文由 天涯棋女 发表:
李坏,你的文章让我对围棋的理解与认识有了新的提高,打开了一扇扇心窗飞向了更深更广的层面,认识你是我的荣幸,与你的多次QQ交谈,使我对宣传运作“双飞燕”,建立
“双飞燕”棋友会有了理论与精神的支柱。
李坏呀,李坏,我要向你单挑,不管是棋艺、还是文笔、还是以后对围棋的热爱与奉献,
愿在你的指点与帮助下把“双飞燕”做得更好。



偶一晕再晕,你是最近第五个提出要向偶单挑的,李坏边磕头边说:各位爷爷奶奶们,给小的留条活路吧~~~

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/14 16:14:00 [只看该作者]

妖刀定式





上面是妖刀定式的十个经典变化

上面这个图是小林流,小林流是以妖刀定式为中心的布局,即如果对方b位挂,即以二间高夹应对,利用下边黑7一子的接应作用对对方展开攻击,在开局即可获得优势,不过由于小林流是1、3、5、7四手布局,对方是可以避免的,比如在黑5挂时,白可以在a为一代夹,或b位挂破坏小林流的结构。
我在这里向大家推荐下图中这个布局,同样是以妖刀定式为中心,但因为是三手布局,对方就不能避免。
如对方a高挂,就走d为二间高夹,如b位低挂,就走e位一间高夹,让对方无法脱身,形成乱战,这样右边黑5一子就能发挥作用。如果对方想避免战斗,走c位大飞挂,那么黑可走a,这样右下角和右边黑5一子配合也不错。

在中国流早期的时候,妖刀定式很流行。现在由于职业棋手都很喜欢拼官子,更喜欢走大雪崩定式。大雪崩一个定式完成后,四分之一个棋盘就没了,这样一盘棋很快进入收官,棋手就开始为三、五目棋磨啊,磨啊,看谁的官子功夫更高。
我一直觉得在所有定式中,妖刀是最能给人以感官刺激的定式,有妖刀的棋谱一般都很好看,所以我呼唤妖刀定式的回归。

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/15 9:11:00 [只看该作者]

黑白都是最佳应对,一丝不差,黑能赢多少?——答非非笑

证明在黑白都不走错的情况下,黑能否赢或赢多少的问题有一个最简单的方法,就是给出一个棋谱,让大家研究,在不考虑因为贴目故意把局面导向复杂的那种走法的情况下,如果每手棋都无疑义,看黑盘面能否赢或赢多少目。不过如果棋下得复杂了,就很难得到统一的意见,就不大可能每手棋都无疑义,所以这个棋谱应制作得内容尽可能的简单,手数尽可能的少。
因为我本人是认为黑白应该目数相等的,为了让我的证明更加简单,我这样来制作这个棋谱:只研究黑的最佳应对,而白走模仿棋,这样毫无疑问,如果黑一直避开天元的点,只走别的地方,那么白就可以一直模仿下去,最后收官结束后必然目数相等。而黑如果过早走天元,比如开局第一手或第五手就走天元,那么虽然白无法模仿了,但是由于棋盘上其它可争的地方还很多,黑天元一子的效力并不明显,显然黑走天元存在一个最佳时机。
我个人的观点是,如果黑在最佳的时候走了天元,而白在结束模仿的下一手走出来后,黑依然无法找到一种有力的应对可以对白产生目数上的优势,那么我就有理由认为这是黑白全盘最佳应对而结果应该目数相等的一个有力的证明。
下图是我制作的棋谱,其中第21手是避开天元的一手,如果此时黑走天元,我觉得应该是黑走天元的最佳时机,而白必定在N11或O10一带打入,对此我研究了很长时间,我真的没有找到黑可以对白产生目数上的优势的强有力的攻击方法,当然,这更有可能是棋力不够的原因。
我暂时认为这个棋谱证明了“目数相等”的结论,如果要反驳这个结论,大概有两个方法,一个是指出这棋谱中从第一手棋到第二十手棋中某一步的走法不是最佳应对,另一个方法是找到若黑第21手走天元,白打入,黑能够产生对白目数上的优势的有力方法。
不知非非笑兄有何高见

补充一点,因为白不是盲目模仿,而是只模仿黑正确的走法,所以对类似下图这种黑故意诱杀白棋的方法不予考虑。

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客人(211.167.*.*)
  83楼


  发帖心情 Post By:2004/3/15 13:21:00 [只看该作者]

mXn棋盘双方最佳应对情形下先行者可赢子数(使用中国数子规则)

mXn 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
1 0* 0* 3* 4* 0* 1* 2* 3* 0* 1* 2* 1? 2
2 0* 1* 0* 8* 10* 12* 14 16 18 4
3 3* 0* 9* 4* 15 18 5? 24?
4 4* 8* 4* 2* 20 1
5 0* 10* 15 20 25 0 9
6 1* 12* 18 1 0 4
7 2* 14 5? 9
8 3* 16 24?
9 0* 18
10 1* 4
11 2*
12 1?
13 2

注:该表总结的结果首先来自于人类专家的分析,其中加*的结果已经得到计算机分析的确认,
加?的结果是尚不能确认的猜测。

针对上表的数据有:
1)已有计算机证明的结果的最大的正方形棋盘是4X4棋盘,双方最佳应对情形下先行者可赢2子;
2)5X5棋盘上的解的分析十二分的微妙;
3)根据对职业棋手对局的分析,19X19标准棋盘上先行者的优势估计大约是7个子;
4)我们猜想围棋先行的优势(子数)首先是随着棋盘尺寸的增长而增长,
但是当棋盘尺寸增长到超过一定的大小时先行的优势(子数)相反地开始逐渐地减少。

假九段补充说明:以上内容摘自2002年的一篇文献,供参考。围棋之难,由此可见一斑。


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客人(211.167.*.*)
  84楼


  发帖心情 Post By:2004/3/15 13:57:00 [只看该作者]

请教如何将html网页以原貌嵌入一个帖子中?
不是链接,也不是贴图。

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/15 15:26:00 [只看该作者]

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原文由 阡陌假九段 发表:
mXn棋盘双方最佳应对情形下先行者可赢子数(使用中国数子规则)

mXn 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
1 0* 0* 3* 4* 0* 1* 2* 3* 0* 1* 2* 1? 2
2 0* 1* 0* 8* 10* 12* 14 16 18 4
3 3* 0* 9* 4* 15 18 5? 24?
4 4* 8* 4* 2* 20 1
5 0* 10* 15 20 25 0 9
6 1* 12* 18 1 0 4
7 2* 14 5? 9
8 3* 16 24?
9 0* 18
10 1* 4
11 2*
12 1?
13 2

注:该表总结的结果首先来自于人类专家的分析,其中加*的结果已经得到计算机分析的确认,
加?的结果是尚不能确认的猜测。

针对上表的数据有:
1)已有计算机证明的结果的最大的正方形棋盘是4X4棋盘,双方最佳应对情形下先行者可赢2子;
2)5X5棋盘上的解的分析十二分的微妙;
3)根据对职业棋手对局的分析,19X19标准棋盘上先行者的优势估计大约是7个子;
4)我们猜想围棋先行的优势(子数)首先是随着棋盘尺寸的增长而增长,
但是当棋盘尺寸增长到超过一定的大小时先行的优势(子数)相反地开始逐渐地减少。

假九段补充说明:以上内容摘自2002年的一篇文献,供参考。围棋之难,由此可见一斑。


1) 计算机肯定错误,4X4棋盘谁也赢不了,根本没做活空间。
2) 5X5棋盘白棋一子不活。
3) 根据人的对局本身就不科学,因为先走的一方可以在一定程度上选择自己熟悉的开局,比较好下,人在面对自己不熟悉的局面容易犯错误,真正科学的分析不应用人的对局来分析。
4) 这一条我同意,但无法给出严谨的证明。

李坏补充说明:以上内容来自2004年李坏的脑袋,供参考。围棋之难,由此可见第二斑。

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/15 15:31:00 [只看该作者]

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原文由 阡陌假九段 发表:
请教如何将html网页以原貌嵌入一个帖子中?
不是链接,也不是贴图。


参考下面的文章,不过我没试过,可能有的地方需要改动:
http://qfqy.com/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=23&replyID=215&ID=155&skin=1

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客人(218.8.*.*)
  87楼


  发帖心情 Post By:2004/3/16 11:10:00 [只看该作者]

4x4为什么谁也活不了????那是永远也下不完的棋!!!

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  发帖心情 Post By:2004/3/16 13:06:00 [只看该作者]

PFPF

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  发帖心情 Post By:2004/3/17 4:33:00 [只看该作者]

顶一下!国画是比较讲意~~~~~~~~

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客人(218.201.*.*)
  90楼


  发帖心情 Post By:2004/3/17 7:59:00 [只看该作者]

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原文由 李坏 发表:

我钻的可不是普通的牛角啊,我钻的是蜗牛角,值银子哪,如果我拿这个文章去换稿费,就凭篇幅也肯定够请你吃一盘拌蜗牛的了,如果我说“围棋就是两个人的游戏”,估计就要喝西北风了。
每个人下棋的时候或多或少都有点毛病,我的毛病就是身边没有mm观战就不会下棋,所以对我来说,围棋至少是三个人的游戏,一个宿命中的对手,一个男人不坏、女人不爱的李坏和一个被我软磨硬泡花前月下羊肠小道巫山云雨骗来给我加油的mm。
豆花为拍而拍的功夫独步弈城啊,偶怕怕~ kiss一个先


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客人(218.201.*.*)
  91楼


  发帖心情 Post By:2004/3/17 14:18:00 [只看该作者]

好文,顶上去,大家再欣赏一下!!!!:)

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  发帖心情 Post By:2004/3/24 2:35:00 [只看该作者]

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原文由 听海的日子 发表:



怎么把我的真实身份暴露啦?看来我的那三间茅草房即将成为多国建筑工程队卸砖的目标了。

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/24 2:38:00 [只看该作者]

江湖——东洋生命杯前半程综述

江湖,什么是江湖?
当昔日的玩家哀叹江湖远去的时候,他却想不到,更大的江湖已经在他的脚下了。
五岳剑派合纵联横、少林武当号令群雄是江湖,紫禁城上天外飞仙、绝顶高手华山论剑同样是江湖。
当一扇门关闭的时候,往往意味着另一扇门的打开,新弈城横空出世,老弈城关闭,也意味着另一个江湖随之降临了。
江湖进入了游侠时代。

神秘高手王苹46连胜之后与韩国盔蕊荤的巅峰对决拉开了中韩对抗的序幕,也让普通棋迷知道了江湖除了帮会之外,还有游侠这一独特群体的存在。
花都开好了与TYGEM第一高手脚气的连番恶战、擂鼓瓮金锤两次斩傍炉炼气于马下、兰公主单骑追杀面具于韩1、大侠龙啸天阻击韩流之后大发红包,一幕幕令人血脉贲张的故事让我们看到了另一个江湖,一个以中韩对抗为主旋律的江湖!

枯叶飘舞,秋风萧瑟。落叶的季节,中韩棋手间的摩擦终于引发了第一次全面碰撞。东洋生命杯百亿韩元大决战,至此已经赛程过半了,精彩之处俯拾皆是,全部叙述不可能,这里我只对其中的几个片断作一简单素描吧。

神秘王苹超时负提前出局

东洋生命杯第一战,十一月七日,弈城十三人参赛,王苹可说是其中最耀眼的一位。
本局王苹执黑以标准的秀策流开局,布局阶段一直领先,可惜左边一个对黑来说本来是无忧劫的开劫时机没有掌握好,转换之后吃亏不小,此后一直没有挽回,至276手超时负。
王苹输了此局之后就很少露面了,查看棋谱只有11月25号登陆过一次,下过两盘棋,其它时间一直音信皆无。其实一盘的胜败算不了什么,希望以后还能在弈城目睹王苹的风采。

田田创下97:3惊人押分比值



这盘棋虽然田田赢了,但押田田的朋友都没得到钱,因为赔率是1.0 :35.8,田田是1.0 :(

有尸为证陈尸棋盘 百亿押分付诸流水



十一月十六日的比赛棋迷对有尸为证的押分总数达到了112亿,这在当时算是一个记录了。可惜最后输了,据说那天中国会员持有弈币总数一天之内减少百亿,花都开好了一天输47亿,由阿波罗神变为押分七级。

朝闻李莹,夕死可矣



东洋生命杯李莹讲了两盘棋,擂鼓瓮金锤 VS TGIF(P)和*保龄神童 VS 懦矾。有位叫笑傲1234的朋友说了:“朝闻李莹,夕死可矣!”我觉得这话真TMD有道理。
三天两头有PLMM讲棋,身为弈城棋迷可真是够幸福的。

微雨的战报 藜藜的棋评

微雨的文章共加入主页40篇,藜藜加入21篇。微雨的战报、藜藜的棋评已经成为弈城一道最靓丽的风景。
东洋生命杯期间,几乎每场比赛之后,都会有两篇她们的文章登上主页。正当某些人为一些无聊的事争执不休的时候,她们却在默默地奉献一篇又一篇的好文。,不知有些自持文笔不错的朋友,在用人身攻击来显示自己的“优越”的时候,面对这些论坛建设者,会不会有一丝汗颜呢?

S.H.E的歌 花开的棋



2:0轻取对手、谈笑间强虏灰飞烟灭,还要叹人生无聊。发红包散尽千金、超级豪赌47亿一天输光,潇洒讲棋旁若无人的放S.H.E的歌,这就是花开,倾倒无数人的花开。

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客人(218.79.*.*)
  94楼


  发帖心情 Post By:2004/3/24 5:10:00 [只看该作者]

一篇文章竟能让中国围棋赫赫有名的“三刘”之一——我刘不轶哑口无言!
江山代有才人出啊。。。

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客人(202.97.*.*)
  95楼


  发帖心情 Post By:2004/3/24 7:53:00 [只看该作者]

李坏兄你好!
拜读大作之后,实在是佩服得五体投地。很多梗在心中的感受,在你的抒发下大是酣畅淋漓。你的观点我绝大多数只敢佩服,甚至不敢赞同,因为我都不太懂,但我觉得你说得很有道理-----这是真心话!
唯一有一点想与你请教的是,围棋先手是否在目数上有价值?我下了十几年的棋,对这个问题也想了很久,但我想的是价值应该是贴目多少,而从未想过是否有价值。因为我认为棋盘上有19*19=361个点,都是奇数,那么在一盘没有错误的理想对局状态中,有实际目数价值的也应该是奇数的,即使前面双方的手数能够互相抵消,最后一手最少也有一目的价值,比如你假设的状态,比如让子棋要贴还所让子数的一半。当然这又涉及数子、数目、数点的规则了。那么再回到前面的论述,行棋过程中,除最后一手外,双方的手数价值是否真的就能相抵呢?我对你假想的第一手和第九手持有怀疑,如果这两手下在天元会是怎样呢?在专业棋手的谱中,这两手下在天元的有好多啊!棋手下棋都是在某种判断的局面下作出的选择,比如吴大师的黑白下法,比如,不贴目、贴目、大贴目下的布局、定式的确定和选择,这些心理的因素是无法用计算算出来的,那么怎么办好呢?
我认为可以应用统计学的方法-----统计学本就是为了平衡偶然因素,趋向真实状态产生的么。如果在某一贴目下,在大样本的统计下,黑白双方的胜率无限地接近持平,那么这个贴目也就是先手的价值,也就是完美之局的差距。
本人才浅学疏,但真的热爱围棋,也想探讨个中的因果,所以抖胆献丑,李坏兄见笑了!

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李坏
  96楼 博客 | QQ | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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  发帖心情 Post By:2004/3/25 14:28:00 [只看该作者]

原文由 [b]自由的

你好!
这个帖的本意是想引起一场关于围棋本身的问题的争论,用来平衡砖战的影响,其实文中的所有观点都是很有争议的,能引起讨论最好。关于先手盘面是否能赢或能赢几目的问题我对自己的结论确实很没有把握,我认为错误的可能性超过50%,所以没放在主帖中,而是放在回复中了。

首先我想澄清一下两个概念:正确地走法和好棋。
说一步棋正确的意思是这步棋不会给自己带来直接的或间接的目数上的损失。正确地走法未必就是好棋。
在绝大多数情况下,尤其是在布局阶段,正确地走法往往不止一种,好棋应该是正确地走法中的那手最有可能让自己赢的棋。棋复杂了容易出错,好棋应该是在没有目数损失的情况下,让自己的棋以后的流程更简单,对方更复杂的那手棋。

我制作的那个棋谱的目的是用来证明在不考虑因为贴目故意把局面导向复杂的那种走法的情况下,如果每手棋都无疑义,看黑盘面能否赢或赢多少目。但是如果棋下得复杂了,就很难得到统一的意见,就不大可能每手棋都无疑义,所以这个棋谱应制作得内容尽可能的简单,手数尽可能的少。
第一手和第九手占天元显然会导致比我的棋谱中的走法更复杂的走法,复杂了不确定因素就多,为了我们的目的,没有必要选择复杂的走法吧。

对围棋的贴目问题采用统计的方法我觉得是不科学的,原因是黑的优势并不见得只是目数上的优势,还有习惯上的。比如象棋,如果双方应对无误,必定和棋,但这并不表示先走的一方没有优势,先走的一方可以走自己熟悉的或事先准备好的开局,当然比较容易赢,如果用统计的方法,象棋先走的一方肯定胜率较高,但不能因此得出结论象棋执红的一方应贴一个卒。

另外虽然与证明贴目的棋谱无关,但我还是想说一下第一步和第九步走天元是不是好棋的问题。
第一手走天元我认为不是好棋,虽然没有证据说走天元一定会带来目数上的损失,但是根据棋理,如果棋盘上的某个点既是我想占的,又是对方想占的,那么占这个点就是很大的一步棋,而如果这个点是我想占的,但如果我不占,对方也肯定不会占,那么这个点的价值就不大。执黑走天元看起来没什么不好,因为除了天元棋盘上剩下的点都是对称的,黑在布局阶段不会在大场上落后,但问题是如果黑不走天元,白也不会走天元,因为白走天元必然会在其它大场上比黑少走一个,所以天元的价值比边和角要小。
第九手不下天元是考虑到复杂度的关系,因为天元这手棋的价值是虚的,它并没有目数上的价值,天元的价值在于它对四周的影响,那么其它地方可争的地方越多,天元落空的可能性越大,原因是可争的地方越多,走错的可能性越大,而一旦走错了,天元的价值就落空了。所以黑最好的策略应该是先占领其它有目数价值地方,等其它的可争的地方都没有了,如果还有机会,再占天元,这样天元的价值就不易落空。
天元走得早了,容易落空,走得晚了,比如进入收官再走,当然就不值一手棋了,显然有个最佳时机的问题,这就要看对围棋的理解了。
下面附上对非非笑的答复:
引用
黑白都是最佳应对,一丝不差,黑能赢多少?——答非非笑

证明在黑白都不走错的情况下,黑能否赢或赢多少的问题有一个最简单的方法,就是给出一个棋谱,让大家研究,在不考虑因为贴目故意把局面导向复杂的那种走法的情况下,如果每手棋都无疑义,看黑盘面能否赢或赢多少目。不过如果棋下得复杂了,就很难得到统一的意见,就不大可能每手棋都无疑义,所以这个棋谱应制作得内容尽可能的简单,手数尽可能的少。
因为我本人是认为黑白应该目数相等的,为了让我的证明更加简单,我这样来制作这个棋谱:只研究黑的最佳应对,而白走模仿棋,这样毫无疑问,如果黑一直避开天元的点,只走别的地方,那么白就可以一直模仿下去,最后收官结束后必然目数相等。而黑如果过早走天元,比如开局第一手或第五手就走天元,那么虽然白无法模仿了,但是由于棋盘上其它可争的地方还很多,黑天元一子的效力并不明显,显然黑走天元存在一个最佳时机。
我个人的观点是,如果黑在最佳的时候走了天元,而白在结束模仿的下一手走出来后,黑依然无法找到一种有力的应对可以对白产生目数上的优势,那么我就有理由认为这是黑白全盘最佳应对而结果应该目数相等的一个有力的证明。
下图是我制作的棋谱,其中第21手是避开天元的一手,如果此时黑走天元,我觉得应该是黑走天元的最佳时机,而白必定在N11或O10一带打入,对此我研究了很长时间,我真的没有找到黑可以对白产生目数上的优势的强有力的攻击方法,当然,这更有可能是棋力不够的原因。
我暂时认为这个棋谱证明了“目数相等”的结论,如果要反驳这个结论,大概有两个方法,一个是指出这棋谱中从第一手棋到第二十手棋中某一步的走法不是最佳应对,另一个方法是找到若黑第21手走天元,白打入,黑能够产生对白目数上的优势的有力方法。
不知非非笑兄有何高见

补充一点,因为白不是盲目模仿,而是只模仿黑正确的走法,所以对类似下图这种黑故意诱杀白棋的方法不予考虑。


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客人(202.97.*.*)
  97楼


  发帖心情 Post By:2004/3/26 3:03:00 [只看该作者]

李坏兄你好!
感谢回应我的贴子,可是我还是想再说说。
首先我们讨论的是围棋上帝所下的完美之局,如果是这样,就应该只有正确的走法而无好棋之说,因为双方的着手都是无法再更高效的,所以双方都不会回避复杂。那么我们凡人所以为的因回避复杂而选择的一般分寸是否就应是完美之局的着手呢?如不是又怎能继而作出判断呢?
其次,我认同你的先手的优势还有习惯与准备的因素的观点,所以我认同你对统计方法不以为然的看法,因为即使真统计出那个目数,也只能代表人类的完美差距,而无法代表围棋本身的完美差距,感谢对我的指正。可是我还想就统计的问题再纠缠几句,假如统计出的那个目数就是七目半,假如有两个棋手水平差距大概是一目半,假如让上手执白大战千局,假如每局棋都是由白方在专业棋手们公认的没有复杂选择的开局中选择前三十手的布局,而黑方前三十手必须按谱下,也就是白方有准备和习惯的优势而黑方没有,在参对局时间充足而黑方不贴目的情况下,你说会是怎样的结果?我所说的都是假如和大概,所以是可以操作的。
第三,我认为你用象棋与围棋类比是不恰当的。因为围棋与象棋是两种性质不同的项目,象棋可以在劣势下坚持不被将死而守和,但围棋在劣势下不扳回就只能是输棋。所以有种说法围棋是如何面对自己的游戏,胜负只是规则附加的。我以为围棋更象是生活,而象棋更象是战争,中国在综合国力上不如美国是不争的事实,但真的战争打起来,谁灭谁的种族也真的不好说,所以世界各国在国力不持平时仍可维持和平。至于象棋是否持先可以贴一个卒,我想这是由象棋本身的不完善造成的,因为先手的价值还不到可以贴一卒的程度。
最后还想再谈谈天元的问题,李坏兄认为第一手下天元不象是正着,但华以刚老师在讲棋时就曾倡导过先占天元,而山下敬吾、依田也都曾留下过这样的谱。我说这些不是说这些可以作为第一手必下天元的论据,但反过来可以说明下天元是可以的。敌之要点即我之要点,说的是双方机会均等的情况下,当黑先下一手后,形势已经改变,要点也就随之改变。也就是说黑白双方的机会并不均等,那么排除人类心理的因素,无论黑先下哪,黑方在先天上都占有规则的优势,而这种优势一定会体现在目数的差距上,所以如果双方无误,最后终局必会有所验证!
再次感谢李坏兄回贴,希望可以继续见到你的文字!祝你一切顺利!

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李坏
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  发帖心情 Post By:2004/3/26 9:28:00 [只看该作者]

引用
原文由 自由的 发表:

你好!
1 我们讨论的不是围棋上帝所下的完美之局,而是假如黑白都是如围棋上帝一样下出最佳应对,黑能否赢或赢几目的问题。我们都不是围棋上帝(根据我个人的经历,我在共产党的领导下从来没有找到过当上帝的感觉,更多的时候是当孙子),我们所能做的就是找出和围棋上帝所下的完美之局“等效”的棋局。
这里有一个先天的假设,就是在很多情况下,尤其是在布局的时候,正确的走法不止一种,而如果选择不同的正确的走法,最后棋局结束后产生的目数上的结果应该是一样的,即它们是等效的。这样完美之局应该不止一个,而是有很多个。
有很多游戏是只有一种正确的走法的,如用最少步数恢复原状的魔方游戏、华容道、九连环,甚至是一些特定牌面的桥牌和麻将,都是一些单行道的游戏,而棋类一般不是,棋类游戏虽然特定的局面下有只此一手的情况,但更多的时候是条条大道通罗马的,这也是棋类的复杂性与魅力之一。我不想找到上帝所下的“完美之局”,我想找到的是和上帝的“完美之局”等效的棋局,当然,我不能证明我的棋谱和“完美之局”等效,所以我把棋谱贴出来,让大家鉴别一下,看看哪手棋需要改进,也许我们可以让这个棋谱越来越接近“完美之局”。为了让我的棋谱尽量少犯错误,并且不那么容易引起争议,选择简单的走法是有必要的。
2 如你所言,在不能选择开局的情况下,统计结果也许是可信的,不过这个方法没法实现,因为如果让职业棋手在大赛上用不能选择开局的规则比赛,这是不可想象的,也不符合围棋的发展潮流,而如果找自愿者来做这个试验,一个是你未必能找得到那么多高水平的自愿者,另一个是就算是有自愿者,由于他们知道自己的对局是为了这个目的所作的试验,他们的心理可能会有一些变化,使统计数据变得不那么可靠。也许还是大家来研究一个没有疑义的棋谱更有可操作性吧。
另外,前三十手不能选择似乎太多了些,二十手(最好是前三手)就够了吧,比如我的那个谱,前二十手如谱下,以后大家按自己的想法下,看结果如何。
还要说明,无论是阁下的统计法,还是我的研究棋谱的方法,都不是严谨的,就算有一百万盘棋的统计数据显示黑有7目半的优势,那也只能叫统计数据,就算我用省了两天早饭的钱把小李老聂马小都请来了,他们对我的棋谱都无可指摘,那也不能说我的棋谱的走法是绝对正确的,也许某个微妙的错误暂时没有发现。就像那个把陈景润累死了的歌德巴赫猜想,虽然好几百年没有人能提出反例,但依然叫“猜想”,没有用坚实的逻辑推理证明了的,就是猜想。
我和非非笑曾探讨过另一种证明方法,那也许是一种真正的证明吧,不过需要很多数学知识,现在还没有什么成果,如果你感兴趣,不妨前往一看:http://218.30.29.173/bbs/showtopic.asp?id=100000965&forumid=520305
3 同意,也许我应该用跳棋或翻转棋或五道做例子。
4 我没说第一手走天元不是正着,更不认为是错误,根据个人棋风,走天元当然是可以的,我是觉得天元局不好掌握,如果围棋上帝老先生来了,绝对不走错棋,走天元,甚至第一手走边都不见得会输,但人不同,人是会犯错的,我们应该把犯错的可能性考虑进去。假如我们在对局中走错了一手棋,比如不小心让对方空拔了两个作为棋筋的子,我的一块棋崩溃了,而对方有了一块其厚无比的厚棋,那么如果我的第一手棋不是走的天元,这个错误就只是它本身的大小,如果我第一手棋走的是天元,那么这个错误带来的损失就变大了,因为天元这步棋并没有目数上的价值,它的价值完全体现在对四周的影响上,同样,它也受四周形势的影响,你在其它地方犯的错误,多半会影响到天元,而使天元的价值变低甚至失去价值。
据我所知,武宫早期的棋谱中有很多是在布局中就走天元的,甚至有很多九连星局,但后期就几乎找不到天元局了,也许是因为他的天元局胜率太低了吧。其实职业棋手中的布局的演变,比如秀策流或新布局,甚至宇宙流的被淘汰,不见得是因为这些布局有什么目数上的错误,而是因为职业棋手越来越倾向于去寻找更容易让自己赢棋的走法,李昌镐就是这方面的代表。这可能是因为受现代商业气氛的影响吧,一些比较有艺术性的,但不容易掌握的布局很少有人走了,当今什么流什么流的说法也很少有人提了,也许在大赛的巨额奖金的影响下,大家的认识逐渐趋于统一了吧,最好掌握的中国流及迷你中国流似乎已经一统天下了。
至于你说的“无论黑先下哪,黑方在先天上都占有规则的优势,而这种优势一定会体现在目数的差距上”,这正是我们要证明的。

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客人(61.167.*.*)
  99楼


  发帖心情 Post By:2004/3/27 1:13:00 [只看该作者]

李坏兄你好,我原本很少在论坛上与人如此交流的,也许有礼数不周之外,见谅了!给棋友们见了这几篇贴子,他们笑得不行-----生活中我就是一个爱较真的人,他们说总算找到一个也肯较真的了。
我以为我们是在真的探讨一个问题,而不是在辩论,所以辩论中的种种诡辩技术我们是回避的。至于李坏兄的文采风流,我一早就是佩服的,而我只是凭着对围棋的热爱,才不惜一再献丑。李坏兄是难得的学识渊博、思维深刻的人,能与你一再讨论,我真的获益良多!
既然是讨论,双方一定是要有所一致认同的才可能得到结论。比如一定要在双方都认为“1+1=2”时,才可以讨论“2-1=1?”的。
我不是爱举极端的例子,只是因为这样才好使论述更清晰,比如当“A>B,B=C”时,我们可以论证“A>C”。
我们是在讨论与“完美之局”等效的棋谱,希望以之探讨围棋本身的差距,这在逻辑上是行得通的。只是前提要做到真的是等效,等效可以有两种途径,一是每一手都完美无缺,二是双方每一手价值都能完全相抵。其实前一种等效确实可以看出围棋的差距,而我们做不到,后一种等效则只能看出先后手是否有差距,这种差距随着双方水平的提高而在理论上也相应加大。极端的例子,最低水平,如果双方一手接一手地挨着摆,最后是双活,黑180子,白179子,黑胜半子。这种状况好似弹簧,弹簧间的间隙总是有的,只是随着拉力的加大而加大,但最小和最大总是有它的极限。围棋的差距是多少?人类的差距是多少?只能由专业棋手去求索。统计的方法也许不能统计出围棋的差距,但它能无限地趋近人类的差距,比如从不贴子到贴3又3/4子就是一个趋近的过程,过程中我们不知真正的差距是多少,但可以看出确实是有差距的!如果真的是这样,专业棋手们不是有义务进行探索么,应氏杯不就是为了探索规则而举办的么?除非专业棋手们已经认为黑白的差距是大于六目半的,所以他们不肯再回头。
你所拟的谱的根据是简单的棋可以少犯错误,可以少些争议,这是不错的,但前提是简单而且高效,否则就不能代表真正的差距,就如你所拟也不是没有差距,黑第59手天元一挤,顿时黑厚白薄,白空里一定有棋,即使没棋,凭59一子黑也可胜半子。
我仍然认为你用跳棋、翻转棋或五道作围棋的类比是不妥的,因为这里是围棋的论坛,我可以大着胆子说真正的棋只是围棋,象棋、国际象棋不能和它比,跳棋、翻转棋或五道就更不行,它们根本就不是一个层次的项目,杨振宁不是也说“围棋是人类最佳的智力游戏”么?当然这不是什么根据,但你不能因为两个小混混之间欠钱不还而就推论两个跨国大公司之间也会欠钱不还罢?因为随着市场层次的提高,市场约束力也会不同,我以为围棋也是这样的。不好意思,我又举了个极端的例子,只是想说明有些事是不能由此及彼的。
顺便说一句,秀策流、新布局、宇宙流并没有被淘汰,它们只是不再流行。复杂的中国流、迷你中国流前一时期确实盛行一时,现在则好象复古的小目有所抬头,李坏兄以为然否?
我所说的“无论黑先下哪,黑方在先天上都占有规则的优势,而这种优势一定会体现在目数的差距上”确实是需要我们要证明的,我说的确实是武断了,但我的意思是,因为棋盘交叉点是奇数的,所以相对的要点也应是奇数的,所以先行有利,当然这也是没有证明的,武断了!
我看了你和非非笑的讨论,大致是讨论先手价值与棋盘路数的问题,在统计学中,回归分析大概就是这个思路。关于棋盘路数演变的问题,围棋天地上有过讨论,我很同意其中一个观点,就是当棋盘是19路时,三线与四线行棋的效率是最接近的,也就是说是最均衡的棋。当棋盘增至21路时,日本的一位超一流在研究过施襄夏、范西屏的棋之后说:“在19路时,我肯定会胜他,但在21路时,他可以让我2子”。这在一方面表现了那位棋手对施范二人算路的推崇以及他对棋盘路数越多越复杂的判断,另一方面也体现了他对棋盘越大先手价值越小的判断,这也和李坏兄的判断不谋而合。可是我就又不明白了,如果是随着棋盘增大,先手价值逐渐减小,趋势是无限接近而永不等于零,那么19路围棋的先手价值就肯定不会是零,又如果这个趋势是正弦曲线,而当棋盘是19路时,先手价值等于零,那么,当棋盘是21、23、25....路时,先手的价值又会是多少,又会是怎样的趋势呢?

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客人(202.194.*.*)
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  发帖心情 Post By:2004/3/27 21:33:00 [只看该作者]

拜读了李兄大作,真是受益非浅,一并谢了。
我对围棋上帝所下的完美之局的贴目问题,不敢苟同。
试想,如果两人下下棋,假设第一、二手是模仿棋,各占一星位,第三手黑停一手,无论如何也是损失惨重啊。而按照你的观点,不会有任何损失,因为不管停不停一手,最后还是和棋。难道停一手也会是正招,这就明显不对了,难道这一手棋没任何价值吗?
我还是赞同目前的贴目,因为黑可以选择布局,占了点便宜,目前的贴目过大,综合考虑,如果上帝下完美围棋,贴目在5,6目是合理的。

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